バリバリーとの出逢い、草木染への思い 草木染め作家 佐藤麻陽さんとの対談

草木染作家佐藤さん

バリバリーの製品を染めてくださっている草木染作家 佐藤麻陽さんとバリバリー代表 吉田(よっしー)がバリバリーとの出逢い、バリバリーの染製品や草木染への思いなどをインタビューしました。

佐藤麻陽(さとうまよお)
染色家。1979年生まれ。
2005年より伊豆大島と横浜を行き来しながら染色の仕事に携わる。
染料店で仕入れる染料の他に、季節の野山の生き生きした植物から抽出した天然の色を、天然の素材に染めることにこだわりを持つ。
その作品はあたたかな風合いがあり、身につける人をやさしく包み込むと好評。
現在は鎌倉・二階堂に拠点を移し、自然の中での暮らしをいつくしんでいる。
著書
ブティック社 「草木染めレッスン帖」 2017年出版
ブティック社 「草木染めレッスン帖」 2019年改訂版
吉田 恭隆(よしだやすたか)
バリバリー代表
アンバーグリスジャパン代表
肌が弱く、身心を損ねた経験から自然の力を生かした製品作りをはじめる。
鬱状態で身体が動かなくなってしまった時に、自然のものに触れると自分の中の生命が動き出すことに気づき、香水や香りのオイル、草木染めの製品などを開発。
代替医療の先生やセラピストと科学的検証をし、目に見えないものの力を伝えている。
また、アンバーグリスジャパンとして古来より香料や薬として珍重されてきた龍涎香の研究や製品開発にも取り組んでいる。

 
草木染の薬効 草木染作家佐藤麻陽さんとの対談

家も人も、周りの環境によって状態が変わる

よっしー
どのくらいかけてました?
佐藤さん
結局6月から初めて引っ越しをしたのが9月末だったんです。
よっしー
3か月くらい
佐藤さん
で、まだその時には終わってはなかったんですよ。
この間1月にようやくまぁそこの壁とかむき出しなんですけど。
よっしー
ちょっづつとやってるんですね。
佐藤さん
でも自分たちで出来たお陰で家の悪い所を自分で見えたんですよ。
この周囲の環境によって家がどうダメージを受けてるのか分かってそっち側の擁壁に近いところが湿度が溜まるから、そういう所から
腐っちゃうとか。そういうのが知れて良かったです。
だから家も人間と同じで、人間も周りの環境によって体も具合が変わったりするじゃないですか。
家も同じなんだなぁって。
よっしー
なるほど!

バリバリーと佐藤さんとの出会い

よっしー
最初お会いしたのが、ホームページで見つけてご連絡してグラデーションがすごく綺麗だなと思ってお電話をかけたんですよ。
佐藤さん
その時に京都の吉岡さんの作品の美しさのお話もされてたと記憶してます。
そこの吉岡さんの使われている草木染めの澄んだ美しさのイメージから重なるものがあって。
よっしー
そうですね、あれどうしたら出るんだろうとか思いながらお電話かけましてね。懐かしいですね、覚えていていただいて(喜)
で、いろいろやり取りさせて頂いて、こだわりとか伺ったり こちらのこだわりをお伝えして、何か何となく良さそうなイメージで何かやらさせて頂いた感じですよね最初。
佐藤さん
何かその、吉田さんの、持ってらっしゃるこだわりや感覚の鋭さに、いつも衝撃を受けてとても感動しているので、こうやってお仕事を頂けるのもご縁だな(光栄だな)と思ってます。
よっしー
ありがとうございます。光栄です。
何か普段佐藤さんが、こだわられてる感じがあって。僕の中では1回お話しして、この人大丈夫だなってチェックポイント沢山あったんですけどもう通られてるので何をチェックしたか忘れてしまって(笑)
何が凄いってのを上手く表現できてないんですけど。でも染める時の焙煎で灰を使われる時もあったのでしたっけ?
佐藤さん
そうですね、灰を使うのも主に藍染めのアルカリにする時に主に灰を使う時が多いですね。
よっしー
何を見てたのかな僕は。天然のもの使われてるの普通のされていたし、どんな話しましたかね?いろいろ話しましたもんね。
佐藤さん
お互い成長しあってく感じがあったんですよね。
吉田さんの最初の頃って草木染めって言うのを色合いが難しい長持ちしなかったりだとか、その状況によって色が毎回違ったりと言う事とかあまりこうイメージを持つことが難しいのかなと言う風に最初は思ってたんですけど。
でもお互いこう、なんでこうなるの?と言う会話をしてちょっとづつ重なって信頼関係が出来てるのかと思います。

バリバリーのストール試作品

「酵素を混ぜて染める」からはじまった気づき

よっしー
最初、酵素を混ぜてってこう、半分無茶ぶりな事もありましたもんね。
佐藤さん
そうでしたっけ(笑)
吉田さんからしか、そんな話聞いた事ないですけど(笑)
よっしー
最初染めてもらった時にそう、凄く色の差も出て。
佐藤さん
そうなんですねアレは私もびっくりして。
よっしー
アレは面白かったなぁ、というかびっくりして。
それからですもんね。みんなもびっくりしてFacebookで、あの皆さんに聞いても写真だけでコチラが凄いと分かるみたいな、そう言う状況だったりとか。
そこから始まったんですよね。
佐藤さん
そう吉田さんと、こうお仕事させて貰うようになって、人の感覚の繊細さとか凄く感じるキッカケになったんですね。それが、その後の私の仕事に影響してる。

草木染めの素晴らしさに確信が持てたお客様の反応

よっしー
そうなんですね。
佐藤さん
もともと草木染め、植物が好きで草木染めをやっていてずっとなんで草木染めが良いのか?と言うのを人に説明するのが難しかったんですね。
科学染めの方が色が鮮やかだし色が一定で保ってくれる事も多いし。
今、百貨店などで売られている草木染め多くが草木染に科学の色を添加している。
草木染の商品に関するガイドラインが存在しないから、例えば100%の中の1%でも草木染を使っていれば草木染と言えちゃう状態で。
吉田さんのモノを手に取ってくれるお客様だったり、吉田さん自身の反応だったりって言うのがやっぱり本当の草木染じゃないと、その響かない、体身に染み込まないんだって言う事を知る事が出来て、だからより100%草木染で行きたいなという、そう言う覚悟が持てましたね。
よっしー
結構あの頃はエキセントリックに、そうしても草木染め100%って、今でもそうですけど基本はそんな感じでお願いしましたもんね。
佐藤さん
もそう、草木染が持ってる、こう、ほのかな薬効というのを、やはり人は受け取れるんだ!
という風に知れたんですよ吉田さんのお陰で。
そうする何て言うんだろう、と受け取れる人と受け取れない人と何でいるのだろう?と言う事も考えるキッカケになりました。
多分、人間の感覚って繊細過ぎてその凄い情報量、現代って多分音で言ったら爆音だと思うんですよね。
その爆音過ぎてちょっと耳を塞がないとみんな生きていけない、生きづらいのかな。
だから、わざわざ鈍感になっちゃっている方が多いんじゃないかな。でも、なるべく自然の音を聴ける状態を作っていく事でやっぱり身体の自然のほのかなモノを受け取れる状態に立ち返っていかれる可能性があるんじゃないかな。その希望を、吉田さんとのこのお仕事で感じています。

感覚を失い、感覚を取り戻すために必要なモノ

よっしー
ありがとうございます。いや、僕もそうなんですよね、感覚を失ったところから感覚を取り戻すにはそういった(自然の)モノじゃないとダメなんじゃないかと仮説を立てて、やっていって
最初は自分もあまりよく分からなかったんですよね。
確かに何か違う気はするけど…どうなんだろう?って思ってました。
それで、今日も来て頂いてますけど代替療法の先生とか色んな方にに見てもらうと皆が一様にこっち(草木染)が良いと言ってくれる。
そうすると全然違うんんだなとまず分かって、そしてそれを使っていくと段々自分もちょっとづつ分かっていく。
最初はこう探求心、そして感覚が閉じている感じがあったので、そこからどうやって回復していけるかな?
と考えたと時にやってったら面白い世界が見えてきたなって感じがあって。
佐藤さん
そうやって吉田さんが冷静に分析をされているから凄く受け取り方も信頼出来るし人の感覚って信頼する事で凄く開くって事もあると思うので。
なんかどんどん皆さんの心を開いていかれる。
よっしー
良いこと言ってくれますね。確かにそっか、そっか、そうですね。
やっぱり自分の感覚そこまで、なんて言うか身体の調子の変化で揺れるので、そこを信じてもダメだなぁと思って。本当にそうですね。そこの所大切にやってきてる気がしますね。
ちゃんと検証したりとか丁寧に伝えていくとはそう言う事もありますし。
それで、そう佐藤さんがちゃんとしたモノ作りをしてくれてるから、それをちゃんと評価出来るって言うか。
それが本当にありがたいと思うんですよね。
佐藤さん
なんか私はちょっと感覚的にやり過ぎてるかな?と思って反省するんですけど、やっぱりその色が出ても納得がいかないで、ちょっとやり直しちゃって言う事とかもあるので。その植物の持っている何か、色だけじゃない何かって言うのをちゃんと写し取りたいと思うんですね。
そうするともうちょっと何か(自分が)めんどくさい性格だな思うんですけど。

AI化が進んだこれからの時代に求められること

よっしー
そこがなんか伝わるようにうちも表現出来たら凄く良いと思いますね。
なのでそう言うのは毎回教えて頂ければ毎回書いていきますし、そう言うむしろこれから(の時代)は、そう言う事の方が大事になってくる気がするんですよね。
なんか将来的には草木染メカとか出来て、草木染をするだけだったらメカができるみたいな。
やはり人間にできることは目に見えない部分とか、可能性とかを試しながらやっていく。
そういった所が凄く重要な気がしていて。
そういうのを言って頂くと伝わるし、この前もコロナのことで13回くらい染めました!みたいな事を言ってもらったりして頂いて、それを聞くと僕たちも盛り上がるんですよね。それで盛り上がって何か色んな方に伝えて行けるって言うのがあるので。何かそれが凄くエネルギーが伝わるってのを感じてて。
それが凄く嬉しいなと思って。はい。なんか上手く伝えて行けるように頑張ります。
佐藤さん
なんかその植物と関わっていくのが1番大事なんじゃないかと思っていて。
草木染め染色の仕事をやっているんですけど、それが必ずしも染色じゃなくてもいいや、と自分では思ってるんです。
なんか1番大事なのは植物と関わり合いながら生きていく事の豊さをお届けしたいなと思っていて。植物は多分人間の事を信頼してくれてるんじゃないかな?って思うんですね。
なんかこれも感覚的な話で説明できないんですけど。
で、人間もその植物がこうやって与えてくれているモノを本当に尊重しながら、ありがとうねって言ってそう身体に染み込ませる事でまた植物を大切にしようと言う気持ちが生まれると思うんですね。
そう言う違う種族の命たちが響き合いながら、その生きていく共存できる世の中になっていくと良いなぁ。と言う風に思うんですよ。
で、さっき言ってた草木染めのマシーンみたいなのは無いですもんね。命と命が響き合う事がなくて。
ただ植物を搾取して利用しちゃうだけじゃないですか、色をそめるって利用しちゃう。
そうじゃなくて、やっぱりその『関わってありがとうね』って言う気持ちでもって染めて、それを身にまとう事で凄く、あぁ何か守られてるような気持がする。植物って温かいなぁって言う響き合いが生まれるって言うのが1番です。
よっしー
本当にそうですよね。響き合い、何を喋ろうとしたか忘れちゃった。(笑)
でも本当に素晴らしい人と繋がってるなと思います。
だって私からだって自画自賛ですけれど。
佐藤さん
吉田さんみないな感覚の人に選んでもらえてって言うか、本当に私で良いのみたいな。いつも思って。
恐れ入ります。
よっしー
いやいや(笑)私たちで良いの?って感じですよね。もっと売れろって言ったりなんかしたり(笑)陰では。
佐藤さん
いやでもなんか確実にこう人間だけじゃない世界で生きていく人達がこんなチームになれるくらい広がってるんだなぁって凄い私はやっぱり希望を感じますね。
よっしー
そうですね。それを評価してくれる人も増えてってって事で、それをもっと伝えていきたいなぁって凄く思っていて。本当最近言葉がでてこないんでアレなんですけどね。言葉が響き合うってところが何て言うか、まぁふぁって開いてふぁって開いてってのもそうですし。その自然界の開いたものを受け取ってって言うのがやっぱり自分の身体を動かしてくれてるんだなぁと思うんで。
佐藤さん
ね。生きてるって、その並大抵の事じゃないって思うんですよね。ただ生きてることをダラダラと終わらせちゃうのって、ダラダラ過ごしちゃうってのは勿体なくって、『今生きてるねー』って言う事をなんか『ぽっ』ってしてて。本当に植物たちっていつも『ぱぁ』ってしてるんですよ。本当に今一瞬を凄く、こう輝いて生きてるなぁっていつも思ってて尊敬してるんですけど。こう、エゴじゃなくて開かせられたら良いですよね。

植物のそばで暮らしたいからはじまった草木染との出合い

よっしー
本当そうですよね。
佐藤さんは最初なんで始められたんですか?草木染め。
佐藤さん
草木染めは本当に偶然始めて、元々植物は好きだったんですよね。で、なるべく植物の自然のそばで暮らしたいなぁって思っていた時に、勤めに出て帰って来るって仕事だとやっぱり、都心に都市部に住んでないと出来ないなぁって言うので何かちょっと隔絶された場所でも、出来るお仕事ってないかなぁ、ていうので、それで手仕事って言う発想がちょっとあったって事と。後は本当に色が好きだった、特に青の色が好きで。で、ブルーを、自分の納得のいくブルーを染めたい!って思って藍染めの、最初教室に通ったんですよ。で、そしたらそこの通ってた教室開催していた工房が地域の子供達に日本の伝統の色を、あの、伝えていこうという活動をそこの社長が始めて、で、あの『手伝ってください』って言われたのがきっかけですね。
よっしー
そうなんですね。
あのまぁ惹かれるものがあって始めたって感じですもんね、そこは。
佐藤さん
そうですね。それで子供達と一緒に草木染めを体感してみたら、すっごく面白くて。青い葉っぱからピンクが出てくるとか、『なんで!?』って言う本当にそんな最初。
よっしー
出会ったのが6年前ぐらいでしたっけね、6~7年前。始めた頃なんで6年くらい前なんですけど。その頃は始められて何年目くらいだったんですか?
佐藤さん
その頃が多分10年になるかなって言うくらいかな?9年10年とかそんな感じですね。
よっしー
グラデーションが凄く綺麗で。お声かけして、そこで吉野さんの話もしてって感じで。
佐藤さん
吉岡さん。
よっしー
あ、吉岡さん。本当最近ね、言葉が出なくなちゃって。これをどう美しいとか、そう言う話も出てこなくなっちゃたんですよね。
沢山でてきちゃって言葉にならなかったりだとか。
佐藤さん
かえって絵とか描いたりね、そう言うね。
よっしー
歌で表現するとか、そう言う風じゃないとちょっと難しいなぁって最近思ってきてて。メールも打てなかったりするんですけど。
一般的には例えばあの、佐藤さんの草木染のこだわりって言うと、どんな所ですか?って言う風に表現されてるんですか?
佐藤さん
一般的に、んー、沢山お伝え出来ない限られたって感じですよね?
その天然の繊維も天然のものを使って、植物たちも100%自然のものを使って、さっきも言いましたけど、百貨店とかで流通させるものには化学の染料を添加してって」お色にしてるのも草木染と言われちゃうので、そうじゃなくて絶対100%植物だけの色ですよ!って言うとこですかね。

場所のエネルギーで変わる!

よっしー
なるほど。でもそこには目に見えない、佐藤さんの気持ちも凄く入ってるし、あと、ここの工房も素晴らしいですよね。
佐藤さん
そうですね。
よっしー
このエネルギーが素晴らし過ぎて、ここで染めればそりゃあ良いものになりますよね。って言うのが分かりますよね。
佐藤さん
ここに越す事が決まった時にやっぱり、何て言うかな、ずっとアドバイスもしてくだっさたりお世話になってる漆の作家さんが。
『これは作品変わるわよ』って、作る作品変わるわよって言ってもらって、どうかな?そうかな?って思ったんですけど。変わりますね!
よっしー
ここの前は、ある意味ちょっと集合住宅街的なところで。
佐藤さん
鎌倉でも住宅地、それも集合住宅だったんで。もちろんそこからもお山が見えたりて言うので良い場所なんですけど、ここと自然との距離は。
よっしー
なるほど。そうですよね。僕も昨年までは工場街に事務所を作ってしまって、そして工場の中なんですよね。自然感じられないなぁってなってしまって。
今、自分の元々の所に戻ったらやっぱりそう言う道とかが、あの、凄く散歩すると四季の移り変わりを感じられるんですよね。あぁ、なんか花が芽吹いてきたなぁとか、まぁそうするとエネルギーもらいますよね。
佐藤さん
ですよね。
よっしー
ここ、おや?って感じですよね。ここは素晴らしいって。
なるほど、そう言うこだわり以上にここも入っていて本当いろいろ入って、この草木染になってるって事なんですね。
佐藤さん
そうですね。本当ここも自分たちの友人の協力もあって、自分たちで手を加えてって言う、やっぱり人の手の力って凄く何か『気』を生む、良い気持ちで作ってるものは良い。良い結果になって行くんだって言うの凄く思うので。モノを作る時、染める時は体調気を付けたり、良い気持ちで始める、って言う。私の気持ちをお届けしたいと思って。
よっしー
なるほどなるほど。例えば納期がちょっときてて『染めなきゃ!』って時はどうされてますかね?
佐藤さん
寝ますかね。
よっしー
なるほど。
佐藤さん
たっぷり寝て、陽が落ちたら作業しないです。で、夜は晩酌して、しっかり寝て。朝早く起きてって感じですね。
よっしー
て事は、お仕事は朝方って事なんですね。
佐藤さん
納期詰まってる時にはそうですね。まぁ。
よっしー
夜はお仕事あまりされないんですか?
佐藤さん
えっと、暗いと色ってよく見えないので。
よっしー
なるほど。そう言う事なんですね。そっかそっか。余談ですけど、うちは割と夜型で仕事してるので夜ご連絡行く事が多いかと思いますが。
佐藤さん
ま、私の夫が仕事が音楽なので、完全夜型なので、ちょっとそこの所は完全に朝方に出来なくてですね。あの私も夜型になってって。遅い午前中に起きるとか。
そういう感じで、夫がいない時は、完全朝方で。
よっしー
なるほど。先ほどの、言われた気持ち良いキモチで染めると言うのは。なんかその極意なんだろうなって思って。あの、僕の友達の葛巻さんて言う整体師の方がいらっしゃるんですけど、そこにいらっしゃるんですけど。その方も自分が気持ち良いキモチで、最高の気持ちで触れるみないな事を言われてて。あぁそうだなぁ、極意なんだろうなぁと思いました。
佐藤さん
なんかやっぱり喜ぶって凄く、喜ぶ為に生きてると思うから。悲しい事が良くないって言ってるんじゃなくて、その引きこもる事も含めて喜ぶってやっぱり凄く、うん。

酵素を入れて染めてみて変わったことは?

よっしー
そうですね、素材考えたり製法考えたりする時も、喜びで見つけた時ってどんどん進んでって、それで、それでずっと続いていくって感じですもんね。逆になんか、頑張ってやらなきゃって時も、ま、それも必要なんだけど。なんかやると、上手く進まなかったり、疲れて終わったりとか色々あって。本当に気持ち良いって思えたりとか、こう何かをキャッチして次の人に伝えるとか、それこそやりたい事だなって感じたりしますもんね、生きてて。な感じが凄くします。
あの、あとうちの酵素を入れたやり方をやって頂いていますけど、えーっと、どうですか?なんか、されてみて、どう感じてますか?
佐藤さん
あの、やっぱりちょっと色がハッキリするかなって思う事がありますね。
よっしー
色がハッキリする感じなんですか。
佐藤さん
私またこれ言うと変な感じになっちゃうんなっちゃうんですけど、気合を入れると色が濃くなりがちなんですね。
よっしー
言われてましたよね。
佐藤さん
そう、なんかちゃんとグラム計ってやっても、なんか良くみると濃くなっっちゃったりするんで。
よっしー
同じグラムで同じ種でやってるんですよね?へぇー、不思議だなぁって思って。
佐藤さん
だから酵素入れる時に気合入っちゃうのかな酵素自身のそう。
よっしー
他にベンガル染めやってらっしゃる方も、酵素入れてベンガル染めしてみたら、ベンガル染めがいつまでも終わらないって、だから普通だったら5枚染めたら水が飽和って言うか全部色が吸着してって全部付かなくなるんだけど、それが全然終わらなくて何枚でも出来ちゃうみたいな。のもあって、そう言うのもあるのかもしれませんね。
佐藤さん
うーん、藍が元気になるかなって感じが1番しますね。
よっしー
なるほど。後は色がしっかり出るって感じですか。
佐藤さん
そうですね、だと思います。
よっしー
まぁそうですね、うちの研究結果ではあれで染めた場合と染めてない場合には全然その、身体への影響が違うのは分かってたりはするんですけど。
Facebookでもあれなんですよね、比べたら、写真とかでも比べたら違うと言われるんで。
佐藤さん
やっぱり色が澄んでハッキリしてくんですね。
よっしー
ね、見えないものが入ってるんでしょうね。
佐藤さん
あの酵素はいったいどう言うものなんですか?
よっしー
あの酵素はですね、微生物の喜びを込めた水なんですけど。分かりやすく言うと、っていうかまとめるとそんな感じだったんですけど。元々は、普通酵素って人間が食べる為に発酵させて味噌とか、細菌に発酵させてもらって酵素を摂るって感じじゃないですか。
あれは微生物さんが、その場合だと食べてる最中に横取りしてしまうじゃないですか。それが微生物さんが最後までその元の酵素とか豆とかを食べ尽くしたらどうなるだろう?って言うものであって。それを微生物さんに、納豆なら納豆を食べてもらって、この豆があって食べてもらってどんどん小さくなっていって、なくなったらまた豆入れてって発酵させていくんですね。で、最後にもう食べないでーすってなるんです。そうするとほとんど水みたいな状態になって透明な液体になるんですよ。
その透明な液体になると、水の体積がちょっと減るんですけど。そうなった時にその微生物が色々食べた喜びをエネルギーって言っちゃアレだけど、色んなものを分解した記憶があって。アレはあの酵素って言ってるけど、逆浸透膜って言うほとんど全ての物質を取り除いちゃう膜で濾してあるので、ほとんど水しか残ってないんですよ。だけど抗酸化力が凄い強かったりだとか、その状況があるので、どう言う事かって言うと、やはり記憶が水に残ってるんじゃないかって言うようなものがあって。そう言う物質ですね。
佐藤さん
凄いなんか人間くさいですよね。

汚いものから綺麗なものへ、浄化されたものへ。

よっしー
ん、凄いそれがね、龍涎香と同じで龍涎香も出た瞬間はお腹出た瞬間は同じで、めちゃくちゃ臭い物質なんですね。だけどそれがグレードが高いものになっていく過程では、海の上をぷかぷか浮いてると、そのうんこ臭さがどんどん消えてって、最後真っ白になるんですよね。で、真っ白になったものは凄く香りも良いし、あの凄く上質な香りもするって言う感じがあって、だからやっぱり1回凄い汚いものから綺麗なものに、浄化されたものに変わっていく過程を経験すると、なんか、凄く良いものになるんだなぁって言うのは凄く感じますね。
佐藤さん
その感覚は賛成します。
よっしー
ありがとうございます。(笑)結構なので物質とかでも感覚からそうなんだろうなって思って。やってるって感じはあるんですよ。すいません何か、話すのがあまり得意ではなくてよく分からない感じですけど、、、、そう言う物質です。はい。
そこが龍涎香とかと一緒なのが凄く面白いなって。
佐藤さん
うんうん。そう言えば人もそうですよね。なんかそう言う酸いも甘いもって言うか、されてる人。
よっしー
だからさっき花開くって佐藤さんがおっしゃって、凄く清らかだなって思ったんですけど、僕はなんかまみれてる時も凄くあるなって思ってしまって。でもまぁ何かそれもアリなのかなって、ある意味アリなのかなって、でもなんか気持ちよくやりたいなって思う気持ちもあるし、いろいろありますよね。
佐藤さん
私も、まみれ系だと思いますよ。ま、学生17、18,19大学生くらいの頃、凄く挫折して、とても性格も悪かったと思いますし、人当たりとか人間関係とかもやっぱり、暴力的って言うか支配的だったり、ちょっと乱暴だったりとかあって。
そこから自分が傷ついちゃうんで、人と接してると。それで
『なんか死んじゃおうかな』って言う、この世が嫌いだなぁって思ってたりしたんですけど、でもやっぱり、私には自然が大きくて。自然に接する事で凄く再生させてもらった。
自然だけじゃなくて人間達もそうですけど。お世話になった方も沢山。そのお陰でなんか死から復活出来たなって。そう言う所もだから、恩義を返したいっていう、自然や人間になにか恩義を返したいっていう思いでいるので。

鬱病からの草木染との出逢い

よっしー
そうなんですね。草木染に出会われたのは、おいくつくらいの時なんですか?
佐藤さん
えー、10・・・
よっしー
その頃に出会われたんですか?
佐藤さん
そうですね。個人的な話であれなんですけど、鬱病真っ盛りになっちゃった時があって25とか、んーあれ?いつぐらいだったんだろう?まぁ20代中頃にすごい鬱病になってしまった事があって、藍染めと草木染めに出会って、なんかその時だけ身体が動いたんですよね。
よっしー
僕と同じだ。どっかで聞いた話だ(笑)
佐藤さん
そうですね。個人的な話であれなんですけど、鬱病真っ盛りになっちゃった時があって25とか、んーあれ?いつぐらいだったんだろう?まぁ20代中頃にすごい鬱病になってしまった事があって、藍染めと草木染めに出会って、なんかその時だけ身体が動いたんですよね。
よっしー
僕と同じだ。どっかで聞いた話だ(笑)
佐藤さん
で、お医者さんもカウンセラーの人もびっくりしてて、なんか普通こんな何か新しい何かを始めたりとかって言うガッツが、こう言う状態の人が出る訳がないんだけど。って凄いびっくりされて。染色だけは出来て。染色だけは凄い興奮して、それ以外の事は感情が全く止まってるような、味覚もわかんないみたいな。音もよく聞こえないし、視界も全然見えない狭い、びっくりするくらい狭くて、物理的にね、見えないんですよ。て言う中、染色だけはすっごい喜びがあって楽しくて。って気が付いたらなってましたね。
よっしー
なんか結構似てるなって思いました。
佐藤さん
で、そこからは割と別人のような感じで。
よっしー
世の中のを見てても色を感じないというか、なんかモノトーンに見えるし、まぁ色は分かってるんだけど、モノトーンに見えて、どれもくだらないなぁって思っちゃったりしたんですけど。それだけは光って見えて、なんかスゲーって思ったんですよね、
佐藤さん
なんか刺激を感じられない状態になっちゃってたんですよね。だから音・味覚、景色だったりって言う。刺激が受けるのが辛くて、こう防御しちゃったと思うんですけど。
で、染色のお陰で元気になってきて、そうしたらご飯もまた美味しく食べられる様になってきたし。耳も、音楽ってこんなに良いものだったんだ!って思って。なんか生まれ直したみたいな、良い経験でしたね。
よっしー
本当、死と再生ですね。
佐藤さん
なんかこんな話ですけど、この経験をしなかったら、必要な人がいたら伝えたいなって、なんかその時は本当に止まって止まっちゃってたんだけど。また時間が新たに始まる時が来るよって言う。ね、なんかポジティブな事を言われてても凄くなんか腹が立っちゃって、なんか『楽しくいきようよ、人生何とかなるよ!』みたいな事を言われるとカッカッってなってたんですけど。だから、こう言う経験をしてる口からまた再生があるよ、可能性があるよって思い出しました。
よっしー
しかも、話す形で再生するとかね。
そうすると、18とか前くらいの頃は結構ロックな事をされていて。
佐藤さん
そうですね、割と。デストロイな。
よっしー
デストロイな(笑)何してたか凄く気になるんだけど。
佐藤さん
ちょっと向こう見ずで突拍子もない所があったんでしょうね。
よっしー
へぇー。それまで感じたものと、鬱とかそう言う事で乗り越えて新しい世界が見えて来た時とは、やっぱ全然違う感じですか?
佐藤さん
全然違いますね、いわゆるその、暗闇の中に滲む様な赤黒いとかどす黒い紫とか、そう言うのに何か惹かれてたんですよね。暗い。。今でもそれは美しいって思ってるんですけど。なんか廃墟だったりとか、そう言う所、そんな雰囲気が好きだったんですけど。来てる服も黒とかばかりでしたし。今はね、川のせせらぎだったりとか、空の霞んでいく景色だったりとか、着るものも白が多いですし。
染色の作業中は黒ですけどね。全然好みがガラッと変わりましたね。
よっしー
いや、でも、こう言う話は、今そう言う人が増えてるし、僕自身も昔そうでしたし。多分聞くと、なんか『あぁそうなんだ!』って思う人も多いと思うんで、良いですね。

タイミングは待っていていい

佐藤さん
なんかタイミング、待ってて良いと思うんです。焦ったり何してるんだろうってみたいになっても、私は染色に出会うってのがタイミングになって。
よっしー
なるほどな。僕なんか今でも、どうしたら良いんだろう?って全然ピンとやるべき事の様に思える事はあるんだけど、全然身体は動かなくて、どうしたら良いんだろう?ってなんか鬱ですかこれは?って時は結構ありますけどね(笑)
それでボーっとしてて、で、なんかボーっとしてると、なんかコレやりたいなって動き始めるとか。そう言う事よくあったりするんですよ。
佐藤さん
吉田さんは、なんか感受性が凄く強いからなんじゃないですか?だから色んな刺激を凄く拾っちゃうから、だからやっぱり必要な刺激をキャッチするまでに疲弊しちゃうからなるべく閉じて守って、あ!なんか今必要な刺激近いかな?みたいになったらバッと起きるみたいな。深海の角生えた(笑)その間はちょっと潜航して。
よっしー
たまに間違った餌なんか食べちゃったりして。あー、違った違ったみたいな(笑)そう言うのもありますけど。まぁ自分の中でまだよくわからないんですけどね。そう言われると
そうなのかな?って思えてくるし。
佐藤さん
人それぞれのテンポで、ね、なんか。自分のテンポは自分しか守れないじゃないですか。だってなんかこうしなさいって言われるのが、必ず自分の身体に合う感覚に合うテンポか限らないから。自分の感覚は自分でしかま守れないから。ね、なんか、だからこう何でか分かんないけどココは待てよ、みたいなのが自分のテンポで。ね、なんかそれを勇気を持って敢行する事は良い事だと思います。

出来ないって言うことの大切さ

よっしー
はい、出来ないって言うのが1番良いんですかね。全然違う話かもしれないんですけど。なんか、国連の常任理事国で1番強い権利っていうのが『拒否権』らしいんです
よね。『私はコレをやりたくない』って言うのが1番強いっていう権利らしくって、なんか常任理事国の常任理事に与えられるのはそう言う事らしくって。やっぱ、やりたくない事はやりたくないって凄く大切っていうか。
佐藤さん
そうですね。
よっしー
やりたい事の中より、やりたくない事のが重要な何かを持ってるかもしれないし、そんな気はしますね。
佐藤さん
良いですね、それもっと、何だろうもっと、市民権を得て良いと思ってます。
よっしー
まぁ、やりたくない、これを、こうこうこういう風にやらないのは、頭が悪いって言うかよく分からない事になりますね。何でやらないんだとか。
佐藤さん
何かアイデアがいっぱいある者の方が偉いだとかみたいな所があるから。その、理由を説明出来ないんだけど。って、でもやりたくない。でも説明できるのが1番良いんですけど。でも、とにかくやるな!って言う自分の中の何かが言ってるみたいな時も。
よっしー
ですね。でも何故かこうやって佐藤さんと出会えてるっていうのは素晴らしいですね。本当に。
佐藤さん
朝もちょっと思い出してたんですけど、私、携帯電話の番号って本当に凄い限られた場所にしかのっけてなくって、よく見つけたなって。私だって今自分で見つけられないですもん。
どこやっちゃたんだろうそのページ(笑)どこだっけ?みたいな感じ。どんな検索したら辿り着いたんだろうって。
よっしー
いやでも本当ね、Google検索して、色が超綺麗なグラデーションを見て、ずっとGoogleで検索してたら出てきたんですよね。
佐藤さん
凄いと思います。
よっしー
そしたらこうやって出会えて的な。

 
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